Привет всем форумчанам. Жутко интересно узнать может кто преодолел этот показатель. Пообсуждали бы проблемсы.
Привет всем форумчанам. Жутко интересно узнать может кто преодолел этот показатель. Пообсуждали бы проблемсы.
Б/у взял? Какие проблемы?
Машина с нуля ей еще и двух лет нет, очень часто мотаюсь по командировкам вот и результат.
sd1961 добавил 16.06.2010 в 15:09
Основные проблеммы:
1. На 80 000 лопнула передняя левая пружина (заменил вместе с амортизатором, т.к. он оказался нерабочим)
2. На 110 000 лопнула передняя правая пружина (заменил все четыре родные пружины на заниженные фирмы Eibach и передние амортизаторы KYB)
3. Теперь нужно бы задние поменять, на KYB 349040 ( но их нигде нет)
sd1961 добавил 16.06.2010 в 15:13
4. 90 000 км передний левый ступичный подшипник приказал долго жить.
5. 105 000 км задний левый ступичный подшипник - туда же
6. Сейчас походу и задний правый - подвывать начал.
sd1961 добавил 16.06.2010 в 15:16
Кстати все менял сам с ОД я не "дружу" с ТО-30000
Ну в принципе нормально для амортизаторов и подшипников, кроме пружин....
Причем у обеих пружин слом как под копирку.
Цитата:и для пружин тоже нормально, т.к. не замененный во время пустой (вытекший) амортизатор помогает угробить и пружину.Сообщение от Балу Ну в принципе нормально для амортизаторов и подшипников, кроме пружин....
а тяжести возил?
помню, на фелиции случайно обнаружил, что обе пружины под замену( нижнее кольцо лопнуло),. Причем , они себя никак не проявляли и тяжестей , кроме 2 человек машина не перевозила. А в выходные, при смене задних колодок на mb190 моего тестя, тоже одну пружину приговорили. И снова никак она себя не проявляла.
сорри за полуофф
Цитата:Еще как возил, но причем здесь передние пружины?Сообщение от pinzet а тяжести возил?
Ну как бы логика подсказывает, что если симметричные детали кончаются с разницей в пробеге 15-20%, то наверно такой их и срок жизненный..
Бум иметь в виду....Удачи
У меня сейчас пробег, ну 140 000 км. за 2,3 года
из всех неисправностей:
1. Передний правый амортизатор на 20-30т.км точно не помню.
2. передние габариты, тысячах на 80.
3. задние габариты на 130т.км.
и все.
Цитата:Обслуживание в сервисе?Сообщение от VitaliyOs У меня сейчас пробег, ну 140 000 км. за 2,3 года
из всех неисправностей:
1. Передний правый амортизатор на 20-30т.км точно не помню.
2. передние габариты, тысячах на 80.
3. задние габариты на 130т.км.
и все.
Цитата:только 1-е ТОСообщение от sd1961 Обслуживание в сервисе?
остальное все сам
Да,VitaliyOs, не плохо,судя по вашей фотке))))
Подсмотрел
Завтра посчитаю и дам в цифрах
Цитата sokrat:
Скорее всего, это уже кто-то делал, но на форуме не нашел.
Задача звучит так - нужно попасть в точку, находящуюся за Х тысяч километров.
Как рассчитать - на чем (самолет, автомобиль) выгоднее туда добраться с точки зрения стоимости поездки?
Понятное дело, кроме стоимости бензина, нужно включать
- расходы на ТО(колодки, масло, фильтры, другие детали)
- расходы на резину
- стоимость морального удешевления рыночной
стоимости авто от пробега
Кто-нибудь занимался подобными расчетами?
К примеру, если взять расходы на эксплуатацию авто на 100тыс км, приплюсовать "удешевление от пробега", которое не зависит от расходов на экплуатацию, разделить это все на 100тыс км, и получится стоимость в рублях на километр пробега.
Цитата Пандыч:
А для чего расчет? Что Вы хотите высчитать? Я например считаю свою выгоду/прибыль при расчете проектов коммерческих.....
В конце таблицы получаю моржу свою...Если внести пару строчек и формул можно высчитать и затраты на 1 км пробега и даже на 1 оборот колеса
Цитата sokrat:
Для чего -
1. чтобы если куда-то ехать далеко (за несколько тыс км) с несколькими людьми, рассчитать что выгоднее по стоимости - на поезде/самолете или на машине, и принять правильное решение. Почти как у вас с коммерческими проектами только для личного пользования.
2. для интереса :-)
Цитата Пандыч:
Смело могу сказать - на машине дешевле
Даже на пальцах посчитай сам :
1. Билет на поезд до Адлера 2400 руб/чел плацкарт, туда обратно 4800. Купе помоему 6000 стоило....
2. Бензин 25р/литр, расход 13 литров берем.
Туда - обратно (усредненно) - 1665 км х 2= 3330 км
Время в пути в один конец - 31 час
3. Нужно топлива: 3330 км х 0,13 л/км = 432,9 литра
Берем 433л х 25руб = 10825 руб на топливо
4. ТО-15 стоит в среднем 8000 руб. у ОД.
8000/15000= 0,53 руб/км (если делать не у официалов, то эта цифра может упасть до 0,37 руб/км...0,26 руб/км)
0.53 х 3330 = 1760 руб. затраты на ТО и Р (1230...865 руб )
ИТОГО 1760 10825=12585 руб куча эмоций
За поездку на поезде 3 чел. отвалят 14400 руб
И тут выходит друг Максимуса - lukanin
*ржот в голос*
На машине всегда дороже.
Так как когда считали на пальцах, забыли учесть:
1. Износ машины ( минус товарный вид, и амортизация)
2. Износ покрышек.
3. Износ водителя, так как человек имеет свойство уставать.
4. Возможность нахватать штрафов, или вообще лишится прав тоже следует принять во внимание.
Ну про фактор, разложил машину на трассе (- 1 200 000 ) мы не учитываем, так как надеямся на лучшие.
По поводу что лучше, сам всегда езжу на машине, и пофиг куда, так как мне так удобней!!!
Цитата Пандыч:
продолжить????
А ЗАЧЕМ ТОГДА ВООБЩЕ НА МАШИНЕ ЕЗДИТЬ????? Проще пешком ходить - и затрат меньше, и для здоровья полезнее......
Про штрафы - я расчитывал исходя из средней скорости......
Туда - 1665
Время в пути в один конец - 31 час
Сам посчитай С математикой дружишь?
Штрафы = 0 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
А про разложил - у машгазина остановился и тебе пионер в зад въехал так что -1 200 000......и что????
Иногда лучше жевать......
Цитата sokrat:
Попробую рассчитать, взяв более долгий промежуток времени. Мне кажется, так правильней.
Итак, рассчитываем за пробег 90000 км.
Быстро пролистал последние страницы форума по ТО, с некоторой погрешностью взял среднюю цену:
TO-1 9000р
ТО-2 12000р
ТО-3 7000р
ТО-4 13000р
ТО-5 10000р
ТО-6 30000р
Итого на ТО за 90 тыс км: 81000 рублей.
Резина R18 возьмем 8000р за балон. Считаем, что резина проходит 60 тыс км. Получается используем полтора комлекта резины ны 90 тыс км, из чего вычисляем расходы на резину: 8000*4*1.5=48000рублей
81000 48000=129000
делим на 90 тыс км, получаем 1.5 рубля на километр.
Это относится к амортизации, которую можно посчитать. По идее еще нужно включить
1. износ основных узлов и отсюда удешевление рыночной стоимости машины (т.е. машина одного и того же года выпуска с пробегом 20 тыс и с пробегом 100 тыс при проведении всех регламентных ТО будут стоить разно)
2. всякие незапланированные вещи типа пробить амортизатор в яме и сколы/трещины от камней на дороге
т.е. возможно и к 2 рублям за км пробега стремимся....
Если бы найти у кого-нибудь, кто уже проехал 90 тыс км, чтобы были точно все затраты, то расчеты были бы точнее
PS. ну а машина и нужна, чтобы деньги тратить :-)
Цитата romarioagro:
Осталось посчитать расходы на бензин и фильм ужасов готов
От себя Луканину могу сказать одно - то-то у нас народ кто на машинах по югам мотается, а не на поезде/самолете едет - у богатых свои причуды????
*ржот*
Цитата:А сам то Луканин в Финку на чем мотался????Сообщение от Балу От себя Луканину могу сказать одно - то-то у нас народ кто на машинах по югам мотается, а не на поезде/самолете едет - у богатых свои причуды????
*ржот*
Цитата:на АУТ-1Сообщение от Maximus1301 А сам то Луканин в Финку на чем мотался????
там целый фотоотчет как он домики снимал, и к деду финику приставал
Вот мой маленький расчетик, при обслуживании автомобиля Пежо 4007 ЦВТ 2,4 у ОД.
Возьмем срок эксплуатации 5 лет.
Удешевление за это время составит порядка половины стоимости автомобиля (начальную стоимость беру за 2009 г. т.е. примерно 1050000 руб), = 500 т.р.
При среднем пробеге 30000 км, 5х30=150000 км, стоимость обслуживания у ОД по действующему прайс-листу составит 200 410 руб.
КАСКО за 5 лет примерно 250т.р.
ОСАГО за 5 лет 5000х5= 25 т.р.
Налоги (по Самаре) 6000х5 = 30 т.р.
Шины и диски: первый год зимник 8000х4=32 т.р., плюс за 5 лет думаю придется хоть один раз поменять и летние и зимние, т.е. плюс еще в среднем 64 000 р.
Тормозная система: с нашим расходом колодок думаю их хватит на 50 000 (на 30 тыс. км. передние 25% , задние 15% износа) итого 3 замены по цене одо 6000 р. = 18 000р.
Вероятно разок придется поменять диски = 20 000 р.
Возьмем прочие затраты (запчасти, мелкий ремонт, мойка и т.д.) в размере 10% от первоначальной стоимости автомобиля 105 т.р.
Чуть не забыл, так мелочь - БЕНЗИН при среднем расходе 12 л/100 км, цена за литр 25 р., в год 90 т.р., за 5 лет = 450 т.р.
Итого суммируем и получим за пять лет расходы на сумму = 1 694 410 руб.
Делим на пробег 150000 км и получаем:
Стоимость владения автомобиля на 1 км пробега = 11,3 руб.
Я думаю это расчет по максимуму, можно удешивить засчет обслуживания в альтернативных сервисах.
Ну а дальше несложно посчитать на чем дешевле путешествовать.
Итак поездка Самара - Москва - Самара на автомобиле, 3 человека: 2230 км х 11.3 р. = 25 199 р., штрафы 0 руб. (рация РД рулят).
По Москве на а/м.
Поездка Самара - Москва - Самара на поезде, 3 человека:
стоимость билета в купе (на плацкарт я не согласен) 4000 р. с человека в одну сторону итого 4000х3х2 = 24000 р.
И по Москве пешком.
Получается почти одинаково. Но надо учесть что расчет стоимости владения сделан по максимуму, да и что заменит все прелести путешествия на авто я не знаю, даже не смотря на все тяготы и лишения.
Пы.Сы. Реально бензин обошелся в 3800 р., а вся поездка с учетом питания в 7500 р.
журнал КУПИ АВТО, приводит примерно похожие цифры,(только там первые 3 года оценивают). смотри журнал, любой номер вроде с таблицами такими
т.е. с учетом индивидуальных особенностей это 11-12 руб км...
А что, Балу, решил в "таксисты подацца" и рассчитать цену км для клиента?
Если смотреть на средний расход на 1 км, то не стоит покупать новый авто, б/у значительно экономней:
1. Пежо 406, 1997г., владение 2003 (61тык) - н/в (180тык.): 1.98р. (ремонты ОСАГО) 2р.(бензин) ~ 4p/км.
2. Опель Вектра Ц, 2003г., владение 2006 (37тык) - н/в (115тык): 2.34р. (ремонты ОСАГО) 2,2р.(бензин) ~ 4,5p/км.
Цитата:а ремонт посчитали, у старого авто будет однозначно большеСообщение от rbely б/у значительно экономней:
сорри, что вмешиваюсь в мужской разговор, но когда спрашивают о вложениях в авто, я сразу вспоминаю афоризм: "Появились свободные деньги и время? Купи себе автомобиль"
КАЖДЫЙ, У КОГО НЕТ АВТОМОБИЛЯ - МЕЧТАЕТ ЕГО КУПИТЬ, И КАЖДЫЙ, У КОГО ОН ЕСТЬ - МЕЧТАЕТ ЕГО ПРОДАТЬ (С)
Цитата:Это миф (если конечно экземпляр изначально не был с браком или первый хозяин его целенаправлено не убивал)... приведенные мной затраты включают все ремонты, з/ч, расходники, химию и т.д... единственно, налоги не учитывал. Ну и основную часть ремонтов и ТО делал сам, если не нужно спецоборудование, но если бы всё делал в сервисах, то было бы 1руб. к моим записям - это же не у дилера ремонтироваться. Для новых авто идёт очень большой расход по дилерским ТО и Каско, как-то так...Сообщение от Борян а ремонт посчитали, у старого авто будет однозначно больше
Не согласен. Выгоду от покупки поддержанного авто, я думаю можно заметить, если прибретать авто возрастом около года. Тут цена заметно ниже, а само авто практически новое
А вот длительная эксплуатация авто. Я часто съезжаю на обочину(знаю плохо), но для меня это как полоса для обгона. Родная подвеска на предшествующем авто(меган) сайлент болки к замене пришли примерно к 95 тыс км. Поменял на якобы оригинал(у оф-дилера купил), менял не у них, итог 125 тыс-снова замена(купил немецкие рычаги в сборе по цене оригинальных сайлент-блоков. Не так плохи и дешевы рычаги, как стала дешевле замены рычагов в сборе относительно сайлент-блоков).
120-125 тыс умер катализатор
140 тыс тормозные диски
Далее 155-160 тыс замена амортизаторов_опорных подшибников.
ПТф тоже в расходниках)))
180 тыс отъездил на родном сцеплении-хватит ли его новому владельцу?
Катушки зажигания(беда 16кл рено) менял по гарантии(пока она была).
Стоимость ТО была порядка 2,5-3,5 !!! тыс у оф дилера. С заменой ГРМ 8,5...
Химию, колодки и прочее не считаю, НО
Если продать авто с пробегом 100-120 тыс, то практически не придется вкладываться во многие расходники
Следуя вашей логике копейка вообще ничего не тратит, а даже прибыль приносит, ибо скоро как ретро авто даже прибавит в цене
У каждого металла есть предел прочности.
У меня первая машина ВАЗ стала сыпаться через 60 тыс. (резко выросли расходы на зап. части "редуктор заднего моста, главный тормозной цилиндр, стартер, генератор, подшипники полуосей и т.д."), шевроле лацетти через 120 тыс "вжимной подшипник, амортизационные стойки, лобовое стекло, блок управления кондиционера и т.д.", вот на сколько кроссера хватит не знаю... Я что хочу сказать, стоимость амортизации зависит от пробега, скажем до 100 тысяч она одна (или до того момента пока она не стала "сыпаться"), а вот после 100 тысяч другая.
Вот вот, и я об этом, что после определенного срока(пробега) затраты заметно возрастают
Ну моя статистика говорит об обратном. Я-то расходы фиксирую, а с цифрами не поспоришь... Конечно нужно отдавать отчет, что авты 90-х и начала 00-х годов были значительно надёжней, чем современные, значительно проще в обслуге... но пока лидирующий результат у самой старой. А у Пежо-4007 за 26тыков. средние затраты - 4.57 руб/км (ТО страховки расходники), выше в 2 раза, чем у б/у авты.
"Следуя вашей логике копейка вообще ничего не тратит, а даже прибыль приносит, ибо скоро как ретро авто даже прибавит в цене" - отечественные машины в эксплуатации были настолько дёшевы, что даже в голову не приходило вести расходы, но работы и тогда фиксировал... и не скажу, что их было на порядок больше, чем для иномарки.
Цитата:Вы меня не понимаете. Комфорт, престиж, ожидаемая надежность конечно пустой звук. Практически плановые замены узлов и агрегатов которые неизбежно возникают на поддержаных авто у вас как-то выпали из статистики. Куда они делись? Подвеска не подводит, сцепление не прокручивает? Тормозные диски не стачиваются, помпы на ваших авто по 1000000 км ходят, двигатели вообще компрессию не теряют? И, самое главное, ваше авто НЕ ДЕШЕВЕЕТ???? Расходы, связанные с уменьшением остаточной стоимости не в счет?Сообщение от rbely Ну моя статистика говорит об обратном. Я-то расходы фиксирую, а с цифрами не поспоришь... К
"Вы меня не понимаете. Комфорт, престиж, ожидаемая надежность конечно пустой звук."
---> Тема разве про престижность? Комфорт на сравниваемых 3-х автах сопоставим... Про надежность: не пользовался ни эвакуатором, ни галстуком ни разу... Думаю, если на П-4007 у меня что-то случится, то придётся эвакуатор вызывать...
"Практически плановые замены узлов и агрегатов которые неизбежно возникают на поддержаных авто у вас как-то выпали из статистики. Куда они делись? Подвеска не подводит, сцепление не прокручивает? Тормозные диски не стачиваются, помпы на ваших авто по 1000000 км ходят"
--->Вы специально что-ли не читаете - в расходы включены ВСЕ РЕМОНТЫ и ЗАПЧАСТИ ОСАГО за период эксплуатации
"двигатели вообще компрессию не теряют?"
----> при нормальном уходе , кмк, с движком за 250тыков не должно ничего случиться (сейчас на 180-ти никаких признаков износа), но обычная переборка движка - не особо и дорого - сопоставимо с полной переборкой задней многорычажки...
"И, самое главное, ваше авто НЕ ДЕШЕВЕЕТ???? Расходы, связанные с уменьшением остаточной стоимости не в счет?"
---> А вот здесь у Вас вообще полный швах, т.к. новая авта за 3 года потеряет полцены (особенно Пежо)... а между 5-8-летками разница будет около 15-10%... а между 10-13-летками её нет вовсе, здесь уже зависит от состояния конкретного экземпляра.
Хинт: мне в прошлом годе, когда купил П-4007 за 406-ю предлагали больше (в абсолюте), чем заплатил при покупке. Конечно, реальная стоимость доллара в 2003-м и 10-м годах отличается сильно, но тем не менее весело.
Но, мне почему то кацца, всё-таки французская бирка на наших автах влияет на остаточнюу стоимость не лучшим образом, т.е. если поставить рядом б/у Аут, ССС и П4007 в одинаковой комплектации и состоянии, то первый продастся и быстрей, и дороже...
Цитата:Борян, если честно, то случайно... (в общем-то у меня всегда принцип покупки авто не целенаправленный - подвернулся удачный вариант - беру). Нам необходимо 3 авты (жена и сын кроме меня ездят), помимо упоминаемых выше был ещё реногор, который к сожалению, стал очень ржавый (хотя проблем в эксплуатации, надо сказать, не доставлял тоже). Решил обновиться, стал искал 3-летку, причём именно кроссовер (просто посмотреть, что за зверь - ибо внедорожник (Форд Эксплорер) имел в середине 90-х - понял, что мне не нужен), случайно наткнулся на распродажу в Рольф-Лахта Спб (цена-сахар), сразу зарезервировал 2 авты (ещё и коллеге), питерские партнеры внесли залог, а в конце недели поехал и забрал - заодно и трассовая обкаточка по мартшруту Спб-Мск.Сообщение от Борян rbely, а зачем вы новую-то купили, если старые так хороши?
Но, Борян, Вы почему-то, кмк, вопрос опять неправильно поставили: ведь выше я нигде не говорил, что б/у авты хороши, а новые нет. А приводил именно расчеты по эксплуатационным расходам в рамках заданной темы...
И уж тем более нельзя говорить, что новые авты не надо покупать - есть средства - желательно покупать новую.
По ХЛ-м отчеты:
Цитата аута нет (сентябрь 2010):
2007 год, 2,4 мкпп
1. 42000 км, сцепление (диск, корзина, выжимной подшипник), прим.35000 руб.(з/ч работа)
2. 65000 км, кольцо уплотнительное выхлопной системы (MR431022), прокладка выхлопной системы (MR 529712), 2600 руб. (з/ч работа)
Цитата 55sergei (октябрь 2010):
Пробег 55 тыс (2.4 мех. 2008). Замена (и вот оно опять в теме!) сцепления- вытаскивал из грязевой жижи пикап Lacetti зарытый туда по бампер. Вытащил, сам ещё проехал до трассы на 4 WD по такому же болоту километра 3 - и уже на самой трассе понял- ЗДРАВСТВУЙ новое сцепление ! В общем : корзина диск сцепления выжимной подшипник = около 450 евро. Больше тянуть не буду.
Отчет по Кроссеру
Цитата krivozubov
си кроссер, 2008 г.в., 2,4 л., вариатор.
1. на 5 т. км. стук из моторного отсека при старте - по гарантии подтянули опору двигателя. ерунда!
2. на 23 т. км. подтеки масла на правом переднем амортизаторе - гарантия на узел ограничивается 20 тыс. километрами. соответственно послали.
3. 35-50 т.км. подтеки масла по всем амортизаторам. заменил самостоятельно. потратил около 14 тысяч. каяба.
4. обе зимы обращался к дилеру по вопросу хруста в шрусах переднего привода. отфутболивали ссылаясь на холодную погоду и особенности конструкции. в итоге на 70 тыс. км. обе наружные гранаты заменил самостоятельно (дальше ездить было просто небезопасно). вскрытие показало конкретный износ на деталях. пыльники при этом абсолютно целые. пользую их до сих пор. минус из кармана 14600 руб.
5. 55-70 т. км. периодические сбои при добавлении громкости приемника кнопкой на руле. вместо увеличения наблюдается уменьшение звука. а кнопка уменьшения - включает блютуз. забил..поскольку периодически и поскольку дилер конкретный овощ да и гарантия кончилась.
6. 72 т.км. отказал механизм складывания левого зеркала(раньше дефект всплывал от раза к разу). правое живое! опять же забил..ибо не сильно напрягает.
7. в холодное время года появляется скрип передней подвески при проезде лежачих полицейских. иной раз даже прохожие начинают издевательски улыбаться. не обращаю внимания! к дилеру обращаться - себе дороже. езжу так.
8. сейчас 73 тысячи пробега. на носу новая зима. из передней подвески появился конкретный стук на мелких неровностях. не громкий но не менее противный. также наблюдается стук в трансмиссии при трогании. просели задние пружины. которые в молодости то были не сильно энергоемкими. заказал фобос. буду менять, за одно и поищу источник шума в передке. заменю втулки стабилизатора. думаю пора.
это все что удалось сейчас вспомнить (перегоревшую лампочку подсветки подогрева сидений не считаем- ерунда!). а так-то машина очень надежная! смущает только, что прежний форд фокус 2006 года выпуска собранный в питере за два года и 70 тысяч пробега не доставлял ВООБЩЕ ни каких проблем. правду говорят что японцы делают очень дешевые машины..только продают у нас их слишком дорого. если учесть что подобный кроссовер в америкосии стоит в районе 20 тысяч долларов - чувствуешь что тебя конкретно обули!
По этой теме в журнале "Купи авто" есть интересное приложение (присутствует практически в каждом номере), где сведены в таблицу расходные индексы "КАР" (исчисляются в руб/км) для большинства продаваемых на отечественном авторынке машин. КАР-индекс учитывает эксплуатационные расходы в течение 70 000 км: затраты на регистрацию и техосмотр, транспортный налог, ОСАГО, расходы на на топливо и плановые ТО, а также потери при продаже авто.
Для C-Crosser и Peugeot 4007 КАР составляет 10,83 руб/км, а для Outlander XL 10,97 руб/км.
Более подробно эту информацию можно посмотреть в №22 данного издания (ноябрь-декабрь 2011 г.)
Мой расчет по владению ПЕЖО 4007 2,4 CVT при годовом пробеге 31500 км.
Страховка
КАСКО - 49257,5 руб, ОСАГО - 6336 руб, расширение ОСАГО до 1500000 руб - 3900 руб. ИТОГО: 59493,5 руб.
Получаем 1 км. пробега - 1,89 руб.
ТО+запчасти
ТО-1(ОД) - 9450 руб, ТО-2(АвтоТехПолис) + передние колодки - 8944 руб.
Запчасти+зимняя резина - 33708 руб. ИТОГО: 52102 руб.
Получаем 1 км. пробега - 1,65 руб.
Бензин
ИТОГО: 92136,77 руб.
Получаем 1 км. пробега - 2,92 руб.
ИТАК ПОЛУЧАЕМ:1,89 руб.+1,65 руб.+2,92 руб.=6,46 руб/км.
P.S. Opel Vectra C c пробегом за 4 года эксплуатации в 125000 км. 1 км пробега обошелся 5,01 руб. (Страховка+ТО и запчасти+бензин) и 7,6 руб. учитывая потерю стоимости.
Вот такие получились пироги с котятами
Подобные расчеты вызывают доверие. только цифра расхода километра сравнима с Фокусом и Лацетти. Может не все учтено?
Последний раз редактировалось alexx; 12.01.2012 в 09:02.