+ Ответить в теме
Показано с 1 по 34 из 34

Тема: Поговорим за турбо. Какой двигатель лучше - турбо или атмосферный? Плюсы и минусы турбированного двигателя

  1. #1
    Они пускай делают что они хотят, а мы должны делать то, что мы должны (с) ВВП Аватар для Балу
    Мое имя
    Михаил
    Мой город
    Москва и МО
    Мой авто
    Citroen C-Crosser 3.0 V6 (240 hp, 330 Nm) AT, tuning by Musketier
    Год выпуска (MY)
    2008
    Регистрация
    15.05.2008
    Сообщений
    33,630
    Поблагодарил(а)
    6,826
    Получено благодарностей: 6,518 (сообщений: 3,650).

    Поговорим за турбо. Какой двигатель лучше - турбо или атмосферный? Плюсы и минусы турбированного двигателя

    О! Началось продвижение турбо в массы
    В свете того что все автопроизводители скатываются в турбояму производство малообьемных турбированных двигателей, пошла атака на потребителей через СМИ, что турбо это здорово
    Не, при определенных условиях это здорово, но не в настоящее время с алюминием в блоках

    За наддувными двигателями — будущее, а оснащенные ими автомобили динамичнее и экономичнее.
    Все чаще современные автомобили оснащают турбомоторами. В первую очередь к даунсайзингу (уменьшение рабочего объема двигателя с одновременным использованием наддува) прибегают из-за постоянно ужесточающихся эконорм, которые, в частности, требуют лучшей экономичности.

    Но преимущества таких моторов не только в низком расходе топлива. К сожалению, современные атмосферные двигатели сильно задушены экологическими нормами и редко гарантируют хорошую отдачу. Исключение — только двигатели серии Skyactiv у Мазды. Но даже они уступают в экономичности и крутящем моменте турбомоторам аналогичной мощности. К тому же крутящий момент у турбомоторов достигается на низких оборотах и доступен в широком диапазоне.

    Ну а традиционные проблемы с надежностью (в первую очередь это касается ресурса), характерные для малокубатурных моторов, производители постепенно решают. Так что пальму первенства отдадим именно двигателям с наддувом — за ними будущее.
    Споры о том, какие моторы лучше – турбированные или атмосферные, не утихают до сих пор. Эксперты журнала «За рулем» поделились своим мнением на этот счет, объяснив, почему именно за наддувными двигателями – будущее.
    Говоря о «малообъемниках», стоит помнить о том, что «даунсайзинг» (уменьшение рабочего объема) – не прихоть или часть «коварного плана» автопроизводителей, а вынужденная мера, позволяющая им работать и выпускать автомобили в условиях постоянно ужесточающихся эконорм. Именно поэтому малообъемные турбомоторы настолько экономичны.

    Второе важное и наверняка уже известное вам преимущество наддувных двигателей наряду с малым расходом топлива – хорошая отдача. В отличие от задушенных эконормами «атмосферников» (исключением в этом смысле могут быть только двигатели SkyActiv у «Мазды»), турбомоторы имеют больший крутящий момент при той же мощности. К тому же, у них он достигается уже на низких оборотах и в значительно более широком диапазоне, чем у атмосферных визави.

    Ну, а надежность и ресурс, по которым «атмосферники» в силу простоты конструкции все еще впереди, в скором будущем неизбежно нивелируются технологиями.

    Как бы там ни было, выбор за вами, а истину в этом «споре», как и в любом другом, покажет только время.
    Учу поиску. Дорого. С гарантией! ==>>> Подробнее тут

    Навигатор по автомобилю и FAQ по системам для новичков и гостей форума:
    • Путеводитель Mitsubishi Eclipse Cross ==>>>
    • Путеводитель Mitsubishi ASX, Peugeot 4008, Citroen C4 Aircross ==>>>
    • Путеводитель Mitsubishi Outlander XL, Peugeot 4007, Citroen C-Crosser ==>>>
    • Путеводитель Mitsubishi Outlander III (2013-2015MY) ==>>>
    • Путеводитель Mitsubishi Outlander IV (2015-2019MY) ==>>>

    Citroen C-Crosser 3.0 V6 (240 hp, 330 Nm) AT, tuning by Musketier - черный - *787*190

  2. #2
    Они пускай делают что они хотят, а мы должны делать то, что мы должны (с) ВВП Аватар для Балу
    Мое имя
    Михаил
    Мой город
    Москва и МО
    Мой авто
    Citroen C-Crosser 3.0 V6 (240 hp, 330 Nm) AT, tuning by Musketier
    Год выпуска (MY)
    2008
    Регистрация
    15.05.2008
    Сообщений
    33,630
    Поблагодарил(а)
    6,826
    Получено благодарностей: 6,518 (сообщений: 3,650).
    У турбированных моторов есть как минимум семь минусов и два серьезных плюса.
    Наддувные моторы постепенно вытесняют атмосферные. Однако некоторые производители сокращают интервал ТО для автомобилей с турбодвигателем. Почему? Давайте разбираться.

    Чем турбомотор отличается от атмосферного?
    Атмосферный мотор засасывает воздух в цилиндры под действием разрежения, которое возникает, когда поршень движется к нижней мертвой точке. В большинстве случаев давление в цилиндре в конце хода впуска чуть ниже атмосферного. И вот с этим количеством воздуха и осуществляется рабочий цикл мотора. Наддувный двигатель получает на входе в цилиндр воздух, сжатый компрессором до определенного давления, а потому его в цилиндр войдет больше, чем у мотора со свободным всасыванием. Больше воздуха — больше кислорода, а значит, и топлива сгорит больше, и мощность при том же рабочем объеме поршневой части будет выше (или мотор компактнее при сохранении мощности).
    Поскольку воздух в компрессоре подогревается, температуру перед подачей в цилиндр желательно снизить. Это делает специальный охладитель — интеркулер. Компрессоры могут использоваться разных типов — и с приводом от коленвала, и волновые обменники давления, но наиболее распространен турбонаддув. Последний способ использует энергию выхлопных газов для вращения центростремительной турбины, а сидящее на том же вале колесо центробежного компрессора обеспечивает сжатие воздуха перед подачей в цилиндры.
    Как видим, конструкция наддувного мотора сложнее, чем атмосферника. Отсюда и первый недостаток турбомоторов...


    Минусы турбомоторов
    1. Низкая надежность
    Наддувные двигатели состоят из большего числа агрегатов, а надежность многокомпонентной системы всегда ниже, чем у более простой. Нагрузки на детали больше из-за большей литровой мощности. Да и конструкционные материалы в автомобильной промышленности используются преимущественно недорогие. Это же вам не аэрокосмическая отрасль…
    К примеру, у турбокомпрессора есть система регулирования давления наддува, которая порой может заедать и отказывать. У редакционного Volkswagen Golf уже дважды при пробеге 80 000 и 100 000 км полностью теряла подвижность тяга привода клапана перепуска газов мимо турбины.

    2. Недостаточный ресурс
    Все мы вздыхаем по моторам-миллионникам конца прошлого века. Сейчас ресурс мотора в 400 000 км считается огромным достижением, а в прошлом он был нормой. Турбодвигатели современных автомобилей до таких пробегов не доживают. Турбокомпрессоры на бензиновых моторах редко ходят больше 150 000 км, а начавшая «хандрить» турбина вскоре может погубить и поршневую часть. Ведь турбокомпрессор может «выхлебать» весь запас моторного масла — в поддоне и поршневой части ничего не останется.
    А еще многие производители с целью сэкономить «апгрейдят» атмосферные моторы до турбонаддувных, не особо заморачиваясь усилением некоторых деталей. Соответственно, высокие нагрузки на поршневую часть при небольшом усилении конструкции приводят к снижению ресурса.

    3. Необходимость более частого и высококвалифицированного обслуживания
    Многие производители для своих моделей с турбомоторами снизили периодичность ТО с 15 000 до 10 000 км. Так поступили, к примеру, Geely и Haval.
    Наддувный мотор сложнее в обслуживании и особенно в диагностике. У него гораздо больше количество дополнительных соединений в системе турбонаддува. Потерять герметичность могут: подвод и отвод воздуха, подвод и отвод отработанных газов, системы подачи масла под давлением и его слива, а также подачи охлаждающей жидкости. Все это требует дополнительного внимания и опыта у сервисмена во время ТО.

    4. Дорогой ремонт
    Ремонт наддувного мотора всегда обходится дороже. Даже если турбокомпрессор в ремонтной фирме и не трогали, то прайс на восстановление двигателя все равно выше. Просто потому, что разбирать-собирать все перечисленные выше системы дольше и сложнее. А если предстоит замена турбокомпрессора, то готовьтесь выложить от 60 000 руб. Восстановление узла может потребовать половину этой суммы.

    5. Обязательно применять хорошее топливо и смазки
    Все современные моторы довольно требовательны к качеству топлива и моторного масла. Но если атмосферник на некачественных жидкостях «умрет» не сразу, то жизнь форсированного наддувного мотора будет измеряться минутами. Кроме того, расход даже самого дорогого масла у наддувного мотора будет выше, чем у большинства атмосферников.
    Отдельного разговора требует расход топлива. Любой маркетолог, желающий продать вам машину с турбомотором, будет уверять, что она экономичнее, чем автомобиль с атмосферным двигателем. В теории так и есть. Но ведь турбомашина — это «великий провокатор». Некоторые автомобилисты сознательно выбирают турбодвигатель, чтобы ездить напористо и агрессивно. В этом случае расход будет не меньше, а даже больше, примерно на 30%, чем у спокойного водителя. Для неторопливого водителя мощность турбомашины может показаться избыточной, а повышенные затраты на содержание, (частые ТО, дорогие бензин и масло) — неоправданными.

    6. Необходимость дополнительного охлаждения
    Недаром многие сигнализации имеют опцию «турботаймер». Это устройство позволяет не глушить разогретый турбомотор сразу после остановки машины, а дает двигателю поработать на холостом ходу для охлаждения — прежде всего турбины. Похожий алгоритм у некоторых мощных автомобилей штатно заложен в блок управления двигателем. Без этого в остановившейся, но раскаленной докрасна турбине масло закоксуется, нарушив герметичность уплотнений. В итоге значительно вырастет расход масла на угар.

    7. Проблемы с ликвидностью
    Обо всех вышеперечисленных неприятностях осведомлены, в той или иной степени, многие автолюбители. Именно поэтому большинство предпочтет на вторичном рынке машину с атмосферным двигателем. А заезженные «турбозажигалки» приобретать будут, в основном, молодые поклонники всех серий «Форсажа».


    Впрочем, есть у турбомоторов и неоспоримые плюсы.

    Плюсы турбомоторов
    1. Отличная характеристика крутящего момента
    Разгон автомобиля — хоть с механической коробкой передач, хоть с автоматом — очень зависит от того, насколько быстро мотор из режима холостого хода сможет достигнуть оборотов максимальной мощности. А мощность, как известно, пропорциональна произведению оборотов коленвала на крутящий момент. Именно поэтому нужно, чтобы мотор на как можно более низких оборотах выдавал большой крутящий момент.
    Наддувный мотор проектируют так, что турбокомпрессор обеспечивает довольно высокое давление наддува очень «рано», при небольших оборотах коленвала. В результате мы получаем большой крутящий момент на небольших оборотах. Далее момент увеличивать нельзя во избежание чрезмерных нагрузок на детали мотора. Начинает работать перепускной клапан, направляя часть выхлопных газов в обход турбины. Так производительность турбокомпрессора ограничивается, а на кривой крутящего момента появляется горизонтальная полка. Вот за такую характеристику турбомоторов их и любят, особенно активные водители.

    2. Низкий расход топлива
    У атмосферного двигателя значительная часть энергии сгоревших газов теряется вместе с горячими выхлопными газами. Наддувный двигатель использует температуру и давление выпускных газов, срабатывая их в турбине. Меньше энергии пропадает зря, значит, больше используется для движения автомобиля. Но, повторюсь, при условии спокойной манеры вождения.

    ***

    Турбодвигатели совершенствуются и захватывают все новые модельные ряды автомобилей самых разных производителей на всех континентах. Вначале они оккупировали дороги старушки Европы. Япония давно и массово загружает ими внутренний рынок. США и Корея немного более сдержанны в распространении турбированных двигателей. Зато Китай в последнее время массово пересаживается на турбонаддув. Так что за наддувными двигателями будущее. Если, конечно, их не вытеснят электрокары.

    Учу поиску. Дорого. С гарантией! ==>>> Подробнее тут

    Навигатор по автомобилю и FAQ по системам для новичков и гостей форума:
    • Путеводитель Mitsubishi Eclipse Cross ==>>>
    • Путеводитель Mitsubishi ASX, Peugeot 4008, Citroen C4 Aircross ==>>>
    • Путеводитель Mitsubishi Outlander XL, Peugeot 4007, Citroen C-Crosser ==>>>
    • Путеводитель Mitsubishi Outlander III (2013-2015MY) ==>>>
    • Путеводитель Mitsubishi Outlander IV (2015-2019MY) ==>>>

    Citroen C-Crosser 3.0 V6 (240 hp, 330 Nm) AT, tuning by Musketier - черный - *787*190

  3. #3
    ОчУмелые Ручки Клуба Аватар для Александр019
    Мое имя
    Александр
    Мой город
    Москва ЮАО
    Мой авто
    Mitsubishi Outlander III 3.0 S-AWC
    Регистрация
    28.05.2009
    Сообщений
    11,859
    Поблагодарил(а)
    8,071
    Получено благодарностей: 5,360 (сообщений: 3,004).
    Из семи минусов я бы убрал кое что.
    1. Применение хорошего ГСМ ( в другие моторы можно лить всякую шнягу?)
    2. Не надежность ( всю жизнь будет ездить на одном авто?)
    3. Супер квалифицированное частое обслуживание ( сущий бред моё личное мнение)
    4. Не достаточный ресурс ( смотрим пункт 2))))
    5. Дорогой ремонт. ( а он когда был дешевым, ремонт ДВС ?)
    6. Низкая ликвидность ( тут обсуждать нечего)
    7. Дополнительное охлаждение ( не стартуй сразу после запуска и не глуши сразу после остановки, дай ему поработать немного)
    Что имеем на выходе? Ничего страшного в турбомоторе нет
    Все сказанное мое лично мнение
    Последний раз редактировалось Александр019; 24.10.2019 в 14:48.
    Автомастер Александр019
    Промывка инжектора.Заправка кондиционеров.Компьютерная диагностика .Запись на техническое обслуживание по телефонам +7 499 394 48 42 .+7 985 699 30 40 и +7 903 580 50 64.
    Не трогай технику и она не подведет

  4. 2 пользователей сказали cпасибо Александр019 за это полезное сообщение:


  5. #4
    Модератор Клуба Аватар для megaaxel
    Мое имя
    Алексей
    Мой город
    Ярославль
    Мой авто
    Mitsubishi Outlander XL JFG 2.4 CVT
    Год выпуска (MY)
    2012
    Регистрация
    04.08.2010
    Сообщений
    2,475
    Поблагодарил(а)
    264
    Получено благодарностей: 1,113 (сообщений: 712).
    да этому баяну наверно 100 лет.
    когда-то и АКПП боялись, я теперь - надо же! - образец надёжности.
    MMC-Manuals.ru - Электронные справочники по автомобилям Mitsubishi
    Первый закон ремонта: Нельзя починить то, что не сломано.

  6. #5
    Пулеметчик Аватар для Maximus1301
    Мое имя
    Максим
    Мой город
    Москва
    Мой авто
    Уже не Лошадь
    Регистрация
    23.03.2009
    Сообщений
    13,316
    Поблагодарил(а)
    5,418
    Получено благодарностей: 2,805 (сообщений: 1,964).
    Цитата Сообщение от megaaxel
    когда-то и АКПП боялись, я теперь - надо же! - образец надёжности.
    Теперь уже АКПП (именно АКПП) тихонько исчезает "из оборота"... Вопрос то скорее в правильном и своевременном обслуживании авто, а не вот это вот " что я больной за трояк брать, когда за углом за рупь продают")
    Последний раз редактировалось Maximus1301; 24.10.2019 в 16:18.
    "Притворство сплачивает воедино тех,кто связан круговой порукой лицемерия."(Мольер)

  7. #6
    Они пускай делают что они хотят, а мы должны делать то, что мы должны (с) ВВП Аватар для Балу
    Мое имя
    Михаил
    Мой город
    Москва и МО
    Мой авто
    Citroen C-Crosser 3.0 V6 (240 hp, 330 Nm) AT, tuning by Musketier
    Год выпуска (MY)
    2008
    Регистрация
    15.05.2008
    Сообщений
    33,630
    Поблагодарил(а)
    6,826
    Получено благодарностей: 6,518 (сообщений: 3,650).
    Цитата Сообщение от Maximus1301 Посмотреть сообщение
    ... Вопрос то скорее в правильном и своевременном обслуживании авто...
    А раньше на это забить можно было?
    У меня Волга с ЗМЗ-402 280 тык без капиталки прошла и ВАЗ-2114 300 тык
    Продал их в отличном состоянии
    Учу поиску. Дорого. С гарантией! ==>>> Подробнее тут

    Навигатор по автомобилю и FAQ по системам для новичков и гостей форума:
    • Путеводитель Mitsubishi Eclipse Cross ==>>>
    • Путеводитель Mitsubishi ASX, Peugeot 4008, Citroen C4 Aircross ==>>>
    • Путеводитель Mitsubishi Outlander XL, Peugeot 4007, Citroen C-Crosser ==>>>
    • Путеводитель Mitsubishi Outlander III (2013-2015MY) ==>>>
    • Путеводитель Mitsubishi Outlander IV (2015-2019MY) ==>>>

    Citroen C-Crosser 3.0 V6 (240 hp, 330 Nm) AT, tuning by Musketier - черный - *787*190

  8. #7
    Админ из Питера Аватар для Alex341
    Мое имя
    Ляксандр
    Мой город
    Питерские мы.
    Мой авто
    Volkswagen Touareg 3.0 TDI
    Регистрация
    24.05.2008
    Сообщений
    4,006
    Поблагодарил(а)
    1,360
    Получено благодарностей: 2,826 (сообщений: 1,231).
    Цитата Сообщение от Александр019 Посмотреть сообщение
    1. Применение хорошего ГСМ ( в другие моторы можно лить всякую шнягу?)
    2. Не надежность ( всю жизнь будет ездить на одном авто?)
    Саша, после нашей эксплуатации машины явно не под пресс идут, на них потом люди ездят, нередко в регионах где бензус похуже и масла пожиже (подделок много), да и мастеров по турбинам не много.... В среднем авто проходит 300-350 тысяч до утилизации (на одометре конечно другие цифры)...
    Это Кадиллак. С ним надо чувствовать себя хозяином, а не рабом каких-то условностей, если это нарушает ваш комфорт.

  9. 1 пользователь сказал cпасибо Alex341 за это полезное сообщение:


  10. #8
    Они пускай делают что они хотят, а мы должны делать то, что мы должны (с) ВВП Аватар для Балу
    Мое имя
    Михаил
    Мой город
    Москва и МО
    Мой авто
    Citroen C-Crosser 3.0 V6 (240 hp, 330 Nm) AT, tuning by Musketier
    Год выпуска (MY)
    2008
    Регистрация
    15.05.2008
    Сообщений
    33,630
    Поблагодарил(а)
    6,826
    Получено благодарностей: 6,518 (сообщений: 3,650).
    Цитата Сообщение от Alex341 Посмотреть сообщение
    В среднем авто проходит 300-350 тысяч до утилизации
    Это где так? В Европе и Америке наверное.
    У нас в РФ минимум 500+тык до утилизации накатывает
    Учу поиску. Дорого. С гарантией! ==>>> Подробнее тут

    Навигатор по автомобилю и FAQ по системам для новичков и гостей форума:
    • Путеводитель Mitsubishi Eclipse Cross ==>>>
    • Путеводитель Mitsubishi ASX, Peugeot 4008, Citroen C4 Aircross ==>>>
    • Путеводитель Mitsubishi Outlander XL, Peugeot 4007, Citroen C-Crosser ==>>>
    • Путеводитель Mitsubishi Outlander III (2013-2015MY) ==>>>
    • Путеводитель Mitsubishi Outlander IV (2015-2019MY) ==>>>

    Citroen C-Crosser 3.0 V6 (240 hp, 330 Nm) AT, tuning by Musketier - черный - *787*190

  11. #9
    ОчУмелые Ручки Клуба Аватар для Александр019
    Мое имя
    Александр
    Мой город
    Москва ЮАО
    Мой авто
    Mitsubishi Outlander III 3.0 S-AWC
    Регистрация
    28.05.2009
    Сообщений
    11,859
    Поблагодарил(а)
    8,071
    Получено благодарностей: 5,360 (сообщений: 3,004).
    Цитата Сообщение от Alex341 Посмотреть сообщение
    Саша, после нашей эксплуатации машины явно не под пресс идут, на них потом люди ездят, нередко в регионах где бензус похуже и масла пожиже (подделок много), да и мастеров по турбинам не много.... В среднем авто проходит 300-350 тысяч до утилизации (на одометре конечно другие цифры)...
    Да я просто так написал. Мысли в слух. Раз уж мировая тенденция пошла на массовые турбомоторы то никуда от них не деться и с этим придется жить.
    Автомастер Александр019
    Промывка инжектора.Заправка кондиционеров.Компьютерная диагностика .Запись на техническое обслуживание по телефонам +7 499 394 48 42 .+7 985 699 30 40 и +7 903 580 50 64.
    Не трогай технику и она не подведет

  12. #10
    Пулеметчик Аватар для Maximus1301
    Мое имя
    Максим
    Мой город
    Москва
    Мой авто
    Уже не Лошадь
    Регистрация
    23.03.2009
    Сообщений
    13,316
    Поблагодарил(а)
    5,418
    Получено благодарностей: 2,805 (сообщений: 1,964).
    Цитата Сообщение от Балу Посмотреть сообщение
    А раньше на это забить можно было?
    А раньше МишО, как и в настоящее время у большинства водителей "экономика должна быть экономной"(с)
    "Притворство сплачивает воедино тех,кто связан круговой порукой лицемерия."(Мольер)

  13. #11
    ОчУмелые Ручки Клуба Аватар для Александр019
    Мое имя
    Александр
    Мой город
    Москва ЮАО
    Мой авто
    Mitsubishi Outlander III 3.0 S-AWC
    Регистрация
    28.05.2009
    Сообщений
    11,859
    Поблагодарил(а)
    8,071
    Получено благодарностей: 5,360 (сообщений: 3,004).
    Цитата Сообщение от Балу Посмотреть сообщение
    А раньше на это забить можно было?
    Дело не в том забить или не забить,дело в отношении хозяина к своему автомобилю.
    Я тут с одни немного зацепился в сети,он не меняет масло по 50000 только доливает и считает что так и должно быть,а все остальное это развод производителей.
    Ты следишь за машиной,но если бы ты знал сколько приходит машин к которым наплевательское отношение.....
    И не потому что нет денег на элементарное обслуживание. Люди считают что " он же едет "
    Последний раз редактировалось Александр019; 24.10.2019 в 18:36.
    Автомастер Александр019
    Промывка инжектора.Заправка кондиционеров.Компьютерная диагностика .Запись на техническое обслуживание по телефонам +7 499 394 48 42 .+7 985 699 30 40 и +7 903 580 50 64.
    Не трогай технику и она не подведет

  14. #12
    Бурбулятор Аватар для Romanson
    Мое имя
    Роман
    Мой город
    Москва
    Мой авто
    Пыж 4007 2.2DCS +Пыжик 4008 2.0 CVTчип +Пыжик 207СС
    Год выпуска (MY)
    2010
    Регистрация
    01.02.2012
    Сообщений
    8,604
    Поблагодарил(а)
    2,711
    Получено благодарностей: 2,551 (сообщений: 1,828).
    Цитата Сообщение от Alex341 Посмотреть сообщение
    Саша, после нашей эксплуатации машины явно не под пресс идут, на них потом люди ездят, нередко в регионах где бензус похуже и масла пожиже (подделок много), да и мастеров по турбинам не много.... В среднем авто проходит 300-350 тысяч до утилизации (на одометре конечно другие цифры)...
    Тут не турбины виноваты , а прокладки между рулем и сидением .И новые движки с вкладышами из фольги .

  15. #13
    Пулеметчик Аватар для Maximus1301
    Мое имя
    Максим
    Мой город
    Москва
    Мой авто
    Уже не Лошадь
    Регистрация
    23.03.2009
    Сообщений
    13,316
    Поблагодарил(а)
    5,418
    Получено благодарностей: 2,805 (сообщений: 1,964).
    Госопода, а скажите, на куя производителям вечные двигатели, кузова, детали и механизЬмы там разные??? Ведь никто ничего покупать новое не будет, разорятся же родимые... 3-и года и в утиль, вот они, новые вершины мирового автопрома...
    "Притворство сплачивает воедино тех,кто связан круговой порукой лицемерия."(Мольер)

  16. #14
    Админ из Питера Аватар для Alex341
    Мое имя
    Ляксандр
    Мой город
    Питерские мы.
    Мой авто
    Volkswagen Touareg 3.0 TDI
    Регистрация
    24.05.2008
    Сообщений
    4,006
    Поблагодарил(а)
    1,360
    Получено благодарностей: 2,826 (сообщений: 1,231).
    Цитата Сообщение от Maximus1301 Посмотреть сообщение
    3-и года и в утиль,
    это называется "программируемое старение" без него весь автопром встанет.... это сейчас не только в автомобилях но и во всей технике практически.
    Это Кадиллак. С ним надо чувствовать себя хозяином, а не рабом каких-то условностей, если это нарушает ваш комфорт.

  17. #15
    Модератор Клуба Аватар для megaaxel
    Мое имя
    Алексей
    Мой город
    Ярославль
    Мой авто
    Mitsubishi Outlander XL JFG 2.4 CVT
    Год выпуска (MY)
    2012
    Регистрация
    04.08.2010
    Сообщений
    2,475
    Поблагодарил(а)
    264
    Получено благодарностей: 1,113 (сообщений: 712).
    думаю, истинные причины всё-же иные.

    во-первых, производители стараются сделать свою продукцию дешевле, чтобы она была доступнее, и соответственно, ее лучше покупали.
    отсюда страдает толщина металла и ЛКП.
    вспомните времена, когда автомобили "не ломались" и "были надежнее". тогда они просто считались роскошью.

    во-вторых, во всём виноваты борцы за экологию. и тут несколько следствий: и тонкий металл (экономят сырье), и "запрограммированная старость", т.к. они уверенно считают, что через 3-5 лет или 150 ктм пробега автомобиль становится старым и начинает источать в окружающую среду больше вредных веществ, ну и опять же экологические нормы постоянно и стабильно ужесточаются.
    тут даже их можно понять, лично меня очень сильно напрягают в пробках смердящие старые тачки "из толстого металла", которым место в утилизации, а не на дороге.
    MMC-Manuals.ru - Электронные справочники по автомобилям Mitsubishi
    Первый закон ремонта: Нельзя починить то, что не сломано.

  18. 2 пользователей сказали cпасибо megaaxel за это полезное сообщение:


  19. #16
    ОчУмелые Ручки Клуба Аватар для Александр019
    Мое имя
    Александр
    Мой город
    Москва ЮАО
    Мой авто
    Mitsubishi Outlander III 3.0 S-AWC
    Регистрация
    28.05.2009
    Сообщений
    11,859
    Поблагодарил(а)
    8,071
    Получено благодарностей: 5,360 (сообщений: 3,004).
    Про старые смердящие тачки полностью согласный. Я бы на законодательном уровне запретил их эксплуатацию. Хочешь ездить на старой машине приведи ее в норму.
    По Москве столько откровенного хлама ездит!
    Автомастер Александр019
    Промывка инжектора.Заправка кондиционеров.Компьютерная диагностика .Запись на техническое обслуживание по телефонам +7 499 394 48 42 .+7 985 699 30 40 и +7 903 580 50 64.
    Не трогай технику и она не подведет

  20. #17
    Великий КУКУРУЗО Аватар для Mikl Po
    Мое имя
    Михаил
    Мой город
    Москва (ЦАО-ВАО)
    Мой авто
    бежевый на бежевом ХС70 + V40 CC (был когда то АУт 2.4 CVT)
    Регистрация
    24.08.2008
    Сообщений
    9,571
    Поблагодарил(а)
    1,968
    Получено благодарностей: 2,151 (сообщений: 1,460).
    Цитата Сообщение от Александр019 Посмотреть сообщение
    Про старые смердящие тачки полностью согласный. Я бы на законодательном уровне запретил их эксплуатацию. Хочешь ездить на старой машине приведи ее в норму.
    По Москве столько откровенного хлама ездит!
    Если запретят эксплуатацию машин, евро0, евро1, евро2, евро3, и быть может евро4, то будет легким людей счастье, и пробок на дорогах меньше
    деньги зло, для получения более точной информации вышлите мне 100$

  21. #18
    Super Moderator Аватар для YesYes
    Мое имя
    Станислав
    Мой город
    Москва
    Мой авто
    Mitsubishi Outlander XL 3.0 S11 black
    Год выпуска (MY)
    2008
    Регистрация
    24.05.2008
    Сообщений
    3,903
    Поблагодарил(а)
    4,423
    Получено благодарностей: 2,839 (сообщений: 1,647).
    Цитата Сообщение от Mikl Po Посмотреть сообщение
    Если запретят эксплуатацию
    это все из разряда: Не печатай чек в сбербанке в банкомате, сохрани дерево.. А где-то горит тайга и джунгли...
    Или типа электромобили экологичны...

    Профонация.
    на авто-вру Yes ₪
    на нью-ланс-клабе Yes
    красная секта YesYes

  22. #19
    ОчУмелые Ручки Клуба Аватар для Александр019
    Мое имя
    Александр
    Мой город
    Москва ЮАО
    Мой авто
    Mitsubishi Outlander III 3.0 S-AWC
    Регистрация
    28.05.2009
    Сообщений
    11,859
    Поблагодарил(а)
    8,071
    Получено благодарностей: 5,360 (сообщений: 3,004).
    Стас,я за запрет эксплуатации автомобилей которые по своей сути металлолом. Сквозная ржавчина кузовов,разбитая подвеска,убитые моторы,но сЦуко они еще движутся. А такси которые ушатаны в хлам. У меня таксопарк на обслуге,знаю о чем говорю.
    Автомастер Александр019
    Промывка инжектора.Заправка кондиционеров.Компьютерная диагностика .Запись на техническое обслуживание по телефонам +7 499 394 48 42 .+7 985 699 30 40 и +7 903 580 50 64.
    Не трогай технику и она не подведет

  23. #20
    Пулеметчик Аватар для Maximus1301
    Мое имя
    Максим
    Мой город
    Москва
    Мой авто
    Уже не Лошадь
    Регистрация
    23.03.2009
    Сообщений
    13,316
    Поблагодарил(а)
    5,418
    Получено благодарностей: 2,805 (сообщений: 1,964).
    Цитата Сообщение от Mikl Po Посмотреть сообщение
    Если запретят эксплуатацию машин, евро0, евро1, евро2, евро3, и быть может евро4, то будет легким людей счастье, и пробок на дорогах меньше
    Верный адепт Вольво, ты никогда не задумывался, что владельцев евро 1,2,3 и быть может 4 процентов 70 по России и так может случиться, что в целях равенства перед лоном природы, владельцы запрещенного евро 1 запросто будут жечь по городам и весям евро 5 и 6... А что то подсказывает мне, что Вольво с 5-м евро и ниссан со 2-м гореть будут одинаково, а главное в остатке одинаковый обгоревший каркас будет. Ну так, что бы совсем легким счастья привалило...
    Последний раз редактировалось Maximus1301; 25.10.2019 в 11:03.
    "Притворство сплачивает воедино тех,кто связан круговой порукой лицемерия."(Мольер)

  24. #21
    Модератор Клуба Аватар для megaaxel
    Мое имя
    Алексей
    Мой город
    Ярославль
    Мой авто
    Mitsubishi Outlander XL JFG 2.4 CVT
    Год выпуска (MY)
    2012
    Регистрация
    04.08.2010
    Сообщений
    2,475
    Поблагодарил(а)
    264
    Получено благодарностей: 1,113 (сообщений: 712).
    Цитата Сообщение от Maximus1301 Посмотреть сообщение
    ты никогда не задумывался, что владельцев евро 1,2,3 и быть может 4 процентов 70 по России и так может случиться, что в целях равенства перед лоном природы, владельцы запрещенного евро 1 запросто будут жечь по городам и весям евро 5 и 6...
    а если не рубить сгоряча, а взвешенно подойти к вопросу?
    посмотреть, сколько там у нас этих тачек с евро-0, сколько с евро-1 и так далее. запретить те, которых осталось 5%.
    если они ездят в тайге, они там и будут ездить, жителям лесов пофигу на все эти ваши ограничения.
    а в крупных городах можно запретить и евро-2, 3 и может быть 4.

    и главное условие: нужно вернуть ГОСУДАРСТВЕННЫЙ техосмотр.
    практика частных компаний показала, что в России это попросту не работает.
    по дорогам движется автохлам, на станциях ТО автомобилей нет, но они все с техталонами.
    победили коррупцию? ну-ну.
    MMC-Manuals.ru - Электронные справочники по автомобилям Mitsubishi
    Первый закон ремонта: Нельзя починить то, что не сломано.

  25. 3 пользователей сказали cпасибо megaaxel за это полезное сообщение:


  26. #22
    Пулеметчик Аватар для Maximus1301
    Мое имя
    Максим
    Мой город
    Москва
    Мой авто
    Уже не Лошадь
    Регистрация
    23.03.2009
    Сообщений
    13,316
    Поблагодарил(а)
    5,418
    Получено благодарностей: 2,805 (сообщений: 1,964).
    Цитата Сообщение от megaaxel Посмотреть сообщение
    а если не рубить сгоряча, а взвешенно подойти к вопросу?
    посмотреть, сколько там у нас этих тачек с евро-0, сколько с евро-1 и так далее. запретить те, которых осталось 5%.
    если они ездят в тайге, они там и будут ездить, жителям лесов пофигу на все эти ваши ограничения.
    а в крупных городах можно запретить и евро-2, 3 и может быть 4.

    и главное условие: нужно вернуть ГОСУДАРСТВЕННЫЙ техосмотр.
    практика частных компаний показала, что в России это попросту не работает.
    по дорогам движется автохлам, на станциях ТО автомобилей нет, но они все с техталонами.
    победили коррупцию? ну-ну.
    Практика показала, что в России любой контроль, что частный, что государственный попросту не работает. У нас на подкорке дать/взять. И пока вот это вот не искоренить, что угодно можно принять, как угодно можно объяснить, но ничего не будет, какими бы благими намерениями это все не диктовалось. Верни щас контроль ГИБДД за ТО, сразу надо будет вводить контроль за ГИБДД, контроль за контролем ГИБДД и так далее. Пока в голове обывателя не укрепится постулат о безопасности и вредности - ничего не будет. Тут нужна глобальная государственная программа с субсидиями, сроками и бонусами. А вот это вот - "мы запрещаем, потому как это вредно!" - МАРАЗМ. Но уж коли запрещают, так сделайте так, что бы это контролировалось и исполнялось. Как там - "Строгость законов в России компенсируется их не выполнением"(как то так) Вместо того, что бы финансово стимулировать население приобретать авто современные, вводить льготные кредиты на длительные сроки у нас просто стараются запретить. ну ничему история не учит.
    У нас 60% строительной техники вообще без евро, вот тут хотя бы порядок навели..
    ГЫ: И потом, что значит "пусть по тайге ездят"? Закон один - сказали нет, значит нет.
    Последний раз редактировалось Maximus1301; 25.10.2019 в 11:06.
    "Притворство сплачивает воедино тех,кто связан круговой порукой лицемерия."(Мольер)

  27. #23
    Бурбулятор Аватар для Romanson
    Мое имя
    Роман
    Мой город
    Москва
    Мой авто
    Пыж 4007 2.2DCS +Пыжик 4008 2.0 CVTчип +Пыжик 207СС
    Год выпуска (MY)
    2010
    Регистрация
    01.02.2012
    Сообщений
    8,604
    Поблагодарил(а)
    2,711
    Получено благодарностей: 2,551 (сообщений: 1,828).
    А при чём здесь ,, пердячий пар ,, от автохлама и турбины ?

  28. #24
    Пулеметчик Аватар для Maximus1301
    Мое имя
    Максим
    Мой город
    Москва
    Мой авто
    Уже не Лошадь
    Регистрация
    23.03.2009
    Сообщений
    13,316
    Поблагодарил(а)
    5,418
    Получено благодарностей: 2,805 (сообщений: 1,964).
    Цитата Сообщение от Romanson Посмотреть сообщение
    А при чём здесь ,, пердячий пар ,, от автохлама и турбины ?
    Ну как причем? Турбина, это евро 5 и 6, 98 и 100 бензин, экологически чистый так сказать! Поэтому тут разрешить, а там запретить. Срочно!
    "Притворство сплачивает воедино тех,кто связан круговой порукой лицемерия."(Мольер)

  29. #25
    Они пускай делают что они хотят, а мы должны делать то, что мы должны (с) ВВП Аватар для Балу
    Мое имя
    Михаил
    Мой город
    Москва и МО
    Мой авто
    Citroen C-Crosser 3.0 V6 (240 hp, 330 Nm) AT, tuning by Musketier
    Год выпуска (MY)
    2008
    Регистрация
    15.05.2008
    Сообщений
    33,630
    Поблагодарил(а)
    6,826
    Получено благодарностей: 6,518 (сообщений: 3,650).
    Цитата Сообщение от Maximus1301 Посмотреть сообщение
    Турбина, это евро 5 и 6, 98 и 100 бензин, экологически чистый так сказать! Поэтому тут разрешить, а там запретить.
    Да ну нах
    СААБ 9000, СААБ 9-5 2.3Т с Евро 2-3 (а если еще Аэро - ваще )
    Если за ним следили - по 250-350 тык ток в путь накатывали (потом продавали, не знаю чо дальше с ними)
    Если прокладка без мозгов - к 120 тыкам турбина сопливить начинала. На практике - к 120 тыкам только одну турбину ушатали. С остальными все гуд было.
    И это где наездники за рулем, а не в личном пользовании.
    Но тогда это был настоящий СААБ, шведский, не китайский
    Самолет тот еще. Мечта была ...

    И тюнилось легко - мозги от Аэро в сток ставишь, подправляешь типа МУТа в настройках и у тебя самолет
    Учу поиску. Дорого. С гарантией! ==>>> Подробнее тут

    Навигатор по автомобилю и FAQ по системам для новичков и гостей форума:
    • Путеводитель Mitsubishi Eclipse Cross ==>>>
    • Путеводитель Mitsubishi ASX, Peugeot 4008, Citroen C4 Aircross ==>>>
    • Путеводитель Mitsubishi Outlander XL, Peugeot 4007, Citroen C-Crosser ==>>>
    • Путеводитель Mitsubishi Outlander III (2013-2015MY) ==>>>
    • Путеводитель Mitsubishi Outlander IV (2015-2019MY) ==>>>

    Citroen C-Crosser 3.0 V6 (240 hp, 330 Nm) AT, tuning by Musketier - черный - *787*190

  30. #26
    Пулеметчик Аватар для Maximus1301
    Мое имя
    Максим
    Мой город
    Москва
    Мой авто
    Уже не Лошадь
    Регистрация
    23.03.2009
    Сообщений
    13,316
    Поблагодарил(а)
    5,418
    Получено благодарностей: 2,805 (сообщений: 1,964).
    Цитата Сообщение от Балу Посмотреть сообщение
    Но тогда это был настоящий СААБ, шведский, не китайский Самолет тот еще. Мечта была ...
    А исчо "деревья были большими", мороженка слаще, бутер вкусней...
    "Притворство сплачивает воедино тех,кто связан круговой порукой лицемерия."(Мольер)

  31. #27
    Модератор Клуба Аватар для megaaxel
    Мое имя
    Алексей
    Мой город
    Ярославль
    Мой авто
    Mitsubishi Outlander XL JFG 2.4 CVT
    Год выпуска (MY)
    2012
    Регистрация
    04.08.2010
    Сообщений
    2,475
    Поблагодарил(а)
    264
    Получено благодарностей: 1,113 (сообщений: 712).
    Цитата Сообщение от Maximus1301 Посмотреть сообщение
    И потом, что значит "пусть по тайге ездят"? Закон один - сказали нет, значит нет.
    в тайге закон точно один - Закон тайги.
    MMC-Manuals.ru - Электронные справочники по автомобилям Mitsubishi
    Первый закон ремонта: Нельзя починить то, что не сломано.

  32. 1 пользователь сказал cпасибо megaaxel за это полезное сообщение:


  33. #28
    Пулеметчик Аватар для Maximus1301
    Мое имя
    Максим
    Мой город
    Москва
    Мой авто
    Уже не Лошадь
    Регистрация
    23.03.2009
    Сообщений
    13,316
    Поблагодарил(а)
    5,418
    Получено благодарностей: 2,805 (сообщений: 1,964).
    Цитата Сообщение от megaaxel Посмотреть сообщение
    в тайге закон точно один - Закон тайги.
    Во! Там как придут машину запрещать. так больше никто этих запретителей и не найдет никогда...
    "Притворство сплачивает воедино тех,кто связан круговой порукой лицемерия."(Мольер)

  34. #29
    ОчУмелые Ручки Клуба Аватар для Александр019
    Мое имя
    Александр
    Мой город
    Москва ЮАО
    Мой авто
    Mitsubishi Outlander III 3.0 S-AWC
    Регистрация
    28.05.2009
    Сообщений
    11,859
    Поблагодарил(а)
    8,071
    Получено благодарностей: 5,360 (сообщений: 3,004).
    Правда в том что нет контроля. Ну не может ВАЗ 2106 у которого крылья скотчем привязаны и дыры в дверях быть технически исправным, да и не только ВАЗ,но и куча старых иномарок в таком же состоянии,про Газели даже нет смысла говорить.
    Вот я за то что бы этот хлам убрать с дорог повсеместно. Экология экологией,но это потенциальные убийцы,правда и на новых машинах убийц хватает,но это другая тема
    Автомастер Александр019
    Промывка инжектора.Заправка кондиционеров.Компьютерная диагностика .Запись на техническое обслуживание по телефонам +7 499 394 48 42 .+7 985 699 30 40 и +7 903 580 50 64.
    Не трогай технику и она не подведет

  35. #30
    Великий КУКУРУЗО Аватар для Mikl Po
    Мое имя
    Михаил
    Мой город
    Москва (ЦАО-ВАО)
    Мой авто
    бежевый на бежевом ХС70 + V40 CC (был когда то АУт 2.4 CVT)
    Регистрация
    24.08.2008
    Сообщений
    9,571
    Поблагодарил(а)
    1,968
    Получено благодарностей: 2,151 (сообщений: 1,460).
    КстатЕ, необязательно со старыми машинами (евро0-евро3/4) на дорогах запретами решение вопроса с их выхлопом/состоянием вести, можно и с помощью налога (транспортного)
    ввести, скажем, коэф. 3-5 на машины. старше 10-15 лет, и ФФсе, выгоднее ее САМОМУ владельцу, в трейд-инн отдать или на пункт переработки отвести будет...
    деньги зло, для получения более точной информации вышлите мне 100$

  36. #31
    Пулеметчик Аватар для Maximus1301
    Мое имя
    Максим
    Мой город
    Москва
    Мой авто
    Уже не Лошадь
    Регистрация
    23.03.2009
    Сообщений
    13,316
    Поблагодарил(а)
    5,418
    Получено благодарностей: 2,805 (сообщений: 1,964).
    Прально, а на машины до 5-и лет коэффициент 10-ть к налогу, потому как раз смог купить, то сможешь и налоги платить) Все по нашему... Что бы никому не обидно было)
    "Притворство сплачивает воедино тех,кто связан круговой порукой лицемерия."(Мольер)

  37. #32
    ОчУмелые Ручки Клуба Аватар для Александр019
    Мое имя
    Александр
    Мой город
    Москва ЮАО
    Мой авто
    Mitsubishi Outlander III 3.0 S-AWC
    Регистрация
    28.05.2009
    Сообщений
    11,859
    Поблагодарил(а)
    8,071
    Получено благодарностей: 5,360 (сообщений: 3,004).
    Цитата Сообщение от Mikl Po Посмотреть сообщение
    КстатЕ
    Мишка,сейчас наши чинуши внесли проЭкт закона о налоге на роскошь в котором прописаны автомобили марки Вольво. У тебя их два в хозяйстве. Готовься наХ!
    Последний раз редактировалось Александр019; 25.10.2019 в 15:45.
    Автомастер Александр019
    Промывка инжектора.Заправка кондиционеров.Компьютерная диагностика .Запись на техническое обслуживание по телефонам +7 499 394 48 42 .+7 985 699 30 40 и +7 903 580 50 64.
    Не трогай технику и она не подведет

  38. #33
    Они пускай делают что они хотят, а мы должны делать то, что мы должны (с) ВВП Аватар для Балу
    Мое имя
    Михаил
    Мой город
    Москва и МО
    Мой авто
    Citroen C-Crosser 3.0 V6 (240 hp, 330 Nm) AT, tuning by Musketier
    Год выпуска (MY)
    2008
    Регистрация
    15.05.2008
    Сообщений
    33,630
    Поблагодарил(а)
    6,826
    Получено благодарностей: 6,518 (сообщений: 3,650).
    Mikl Po,
    Миш! Ты давно дальше МКАД по России-Матушке ездил?
    Ты в курсе, что 70% российского автопарка это машины 7-12 лет?
    Учу поиску. Дорого. С гарантией! ==>>> Подробнее тут

    Навигатор по автомобилю и FAQ по системам для новичков и гостей форума:
    • Путеводитель Mitsubishi Eclipse Cross ==>>>
    • Путеводитель Mitsubishi ASX, Peugeot 4008, Citroen C4 Aircross ==>>>
    • Путеводитель Mitsubishi Outlander XL, Peugeot 4007, Citroen C-Crosser ==>>>
    • Путеводитель Mitsubishi Outlander III (2013-2015MY) ==>>>
    • Путеводитель Mitsubishi Outlander IV (2015-2019MY) ==>>>

    Citroen C-Crosser 3.0 V6 (240 hp, 330 Nm) AT, tuning by Musketier - черный - *787*190

  39. #34
    Великий КУКУРУЗО Аватар для Mikl Po
    Мое имя
    Михаил
    Мой город
    Москва (ЦАО-ВАО)
    Мой авто
    бежевый на бежевом ХС70 + V40 CC (был когда то АУт 2.4 CVT)
    Регистрация
    24.08.2008
    Сообщений
    9,571
    Поблагодарил(а)
    1,968
    Получено благодарностей: 2,151 (сообщений: 1,460).
    Цитата Сообщение от Александр019 Посмотреть сообщение
    Мишка,сейчас наши чинуши внесли проЭкт закона о налоге на роскошь в котором прописаны автомобили марки Вольво. У тебя их два в хозяйстве. Готовься наХ!
    Саня, Моих, там нет


    Цитата Сообщение от Балу Посмотреть сообщение
    Mikl Po,
    Миш! Ты давно дальше МКАД по России-Матушке ездил?
    Ты в курсе, что 70% российского автопарка это машины 7-12 лет?
    Миш, сейчас как раз спад продаж, новых автомобилей 2-ой год подряд идет, вот и выправят ситуацию

    В одной развитой стране, пр регистрации машины единовременный платеж включается в ее цену, расчет идет от объема двигателя (не лошади), а именно объем, а вот далее, аналог транспортного налога расчитывается исходя из того, сколько авто пердит/смердит в окружающую среду (как правило национальная ассоциация доверяет данным производителя, но могут и проверить) То есть покупая, скажем Матрикс 10-15 лет отроду, за 1000, и получая письма счастья, в год на 100-250, человек рано или поздно начнет осозновать что что то в ситуации не так, и начнет заглядывать к ОД на предмет какие новинки там в наличии, тем более кредит на авто при наличии нормальной кредитной истории до 2% годовых
    Ну не хотят люди дышать его выхлопом, но так как люди тактичные, то не запрещают ничего, просто экономически какбЭ намЯкивают мягко так, вкрадчиво
    В Германии, сейчас такой налог на дизеля сделали, что если от дома до работы меньше 100-150 км, то смысла им владеть нету никакого. Старые авто конечно докатают и дальше на восток они поедут, а вот кто будет новые покупать, хм, не знаю
    деньги зло, для получения более точной информации вышлите мне 100$

+ Ответить в теме

Похожие темы

  1. Ответов: 232
    Последнее сообщение: 26.11.2019, 23:10
  2. Цокольный этаж: плюсы и минусы. Нужен ли цоколь?
    от Рона в разделе Дом и дача. Строительство и ремонт
    Ответов: 25
    Последнее сообщение: 21.03.2013, 10:57
  3. Турбо-мотор 1,6 что о нем пишут люди.
    от pacific в разделе Peugeot 3008
    Ответов: 2
    Последнее сообщение: 13.05.2012, 20:51
  4. Нужна ли франшиза по КАСКО? Плюсы и минусы?
    от 406 в разделе Страхование. Налоги. Штрафы
    Ответов: 10
    Последнее сообщение: 05.09.2011, 12:42
  5. Турбо кит (Turbo Kit) для мотора 4В11 2л Mitsubishi Outlander XL, Citroen C-Crosser и Peugeot 4007
    от Vadgr в разделе Бензиновый двигатель 4B11 (2.0 л)
    Ответов: 1
    Последнее сообщение: 13.06.2011, 10:48

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
1
Яндекс.Метрика
Поддержка MBHold